·    هناك احتمال باندلاع حرب نووية في الشرق الأوسط خلال عشرين عاما

·    لم نقتل من الفلسطينيين سوى 800 شخص وهذا رقم بسيط مقارنة مع جرائم النازية!

·   الصهيونية أمام خيارين: إما أن تكون قاسية أو تموت وأكثر ما يفزعني أنني أرى قرب نهايتها

·  العصابات الصهيونية نفذت 24 مجزرة   و12 عملية اغتصاب في أثناء الحرب

·  إقامة دولة خاصة باليهود تبرر  عمليات التطهير العرقي للسكان العرب

أجرى المقابلة آري شافيت:

يقول بني موريس إنه لطالما كان صهيونيا ولكن تصنيف الناس له كمعاد للصهيونية كان بسبب اعتقادهم بأن الهدف من دراسته التاريخية حول نشأة مشكلة اللاجئين الفلسطينيين هو الإطاحة بالمشروع الصهيوني إنما هو هراء لا أساس له، وببساطة فإن بعض القراء أساء فهم الكتاب ولم يقرأونه بالتجرد والحيادية نفسهما التي كتب فيهما، وبالتالي فأنهم يتوصلون الى الاستنتاج الخاطئ بأنه حين يصف موريس الممارسات الوحشية وعمليات التفجير واسعة النطاق التي ارتكبتها الحركة الصهيونية عام 1948 فإنه في الواقع يدينها ولا يتصورون أبدا رضا هذا المؤرخ العظيم عن آثام الصهيونية في واقع الأمر واعتباره عدم إمكانية تلافي حدوث بعضها على الأقل·

وقبل عامين تغيرت لغة حواره إذ تحول هذا المؤرخ والذي لطالما اعتبر يساريا متشددا الى القول بعدم وجود طرف تحاوره إسرائيل وبدأ الباحث الذي صنف على أنه كاره لإسرائيل "وتقاطعه بعض الهيئات الأكاديمية الإسرائيلية" بنشر مقالات لصالح إسرائيل في صحيفة "الغارديان" البريطانية·

وفي حين تبين أن المواطن موريس ليس بالحمامة البيضاء تماما، تابع المؤرخ موريس عمله على الترجمة العبرية لعمله الضخم "ضحايا العمل الصائب: تاريخ الصراع العربي الصهيوني 1881-2000 والذي كتب في الأسلوب القديم الساعي لتحقيق السلام وفي الوقت نفسه أكمل المؤرخ موريس الطبعة الجديدة لكتابه حول مشكلة اللاجئين والذي سيشد من عضد أولئك الذين يمقتون إسرائيل، وعليه فخلال العامين الماضيين عمل كل من المواطن موريس والمؤرخ موريس كما لو لم تكن ثمة صلة بينهما، أو كما لو كان أحدهما يحاول إنقاذ ما يصر الآخر على استئصاله·

وسيصدر هذان الكتابان قريبا وسوف تنشر مطبعة "آم أوفيد" في تل أبيب الكتاب المتعلق بتاريخ الصراع العربي الصهيوني باللغة العبرية في حين تتولى مطبعة جامعة كامبردج نشر "مراجعة لنشأة مشكلة اللاجئين الفلسطينيين"·

يصف الكتاب الممارسات الوحشية خلال النكبة بتفصيل بارد، ألا يخشى موريس أبدا من دراسته التاريخية هذه في ظل السياسات الحالية؟ ألا يخشى من مساهمته في جعل إسرائيل دولة منبوذة تقريبا؟ يعترف موريس بعد لحظات تملص قليلة بأنه، أحيانا يكون خائفا حقا وأحيانا أخرى يتساءل عما كتبه بنفسه·

إنه شخص قصير القامة، ممتلئ الجسم، وقوي جدا، وهو ابن لأبوين مهاجرين من انجلترا، ولد في كيبوتز اين هاهورش وكان عضوا في حركة شباب "هاشومر هاتزآئير" اليسارية، عمل في الماضي مراسلا لصحيفة "جيروزاليم بوست" ورفض تنفيذ الخدمة العسكرية في الأراضي المحتلة، هو الآن بروفيسور في التاريخ في جامعة بن غوريون في بئر السبع، لكنه يخلع عباءة الأكاديمي الحذر في شقته في القدس الى حد أنه يطلق الكلمات بسرعة وقوة ويبدأ التحدث بالإنجليزية ولا يفكر مرتين قبل التفوه بالتصريحات الحادة والمروعة والتي تبعد كل البعد عن الصحة من الناحية السياسية، فهو يرتجل حين يصف جرائم الحرب المروعة ويرسم رؤى مستوحاة والبسمة ترتسم على شفتيه، ويوحي هذا الثائر لمن يراه بشعور استمرار معاناته من صعوبة التأقلم مع ما وجد فتح صندوق "باندورا" الصهيوني، وما زال يجد صعوبة في التعامل مع التناقضات الداخلية التي يحملها في داخله مثلنا جميعا· وفيما يلي نص المقابلة التي أجراها معه آري شافيت من صحيفة "هآرتس":

·   بني موريس، ستنشر الطبعة الجديدة من كتابك حول نشأة مشكلة اللاجئين الفلسطينيين قريبا، فأي الطرفين سيكون أقل سعادة به الإسرائيليون أم الفلسطينيون؟

- إن الكتاب المنقح سلاح ذو حدين، فهو مبني على وثائق لم تتوافر لدي عند كتابتي للكتاب الأول ومعظمها من أرشيف الجيش الإسرائيلي وما تظهره هذه المادة الجديدة هو عدد أكبر مما كنت أتصور سابقا من المذابح التي ارتكبها الإسرائيليون، وما أدهشني هو وجود الكثير من حالات الاغتصاب أيضا، ففي أبريل ومايو عام 1948 أعطيت أوامر واضحة لوحدات الهاغانا "وهي القوات التي انبثقت عنها قوات جيش الدفاع الإسرائيلي" تقضي بقيامهم بأنفسهم باجتثاث القرويين وطردهم وتدمير قراهم·

وفي الوقت نفسه يبدو أن اللجنة العربية العليا ومستويات وسطى من الفلسطينيين قاموا بإصدار سلسلة من الأوامر تقضي بترحيل الأطفال والنساء وكبار السن من القرى، وعليه يعزز الكتاب - من جهة - الاتهامات للصهيونية لكنه من جهة أخرى يثبت أن الكثير من أولئك الذين غادروا قراهم قد فعلوا ذلك بتشجيع من القيادة الفلسطينية نفسها·

قمة جبل الجليد

·    وفقا للمعلومات التي توافرت لديك حديثا كم يبلغ عدد حالات الاغتصاب التي قام بها الإسرائيليون عام 1948؟

- نحو الاثنتي عشرة حالة ففي عكا اغتصب الجنود فتاة ثم قتلوها ووالدها وفي يافا قام جنود فرقة كرياتي باغتصاب فتاة وحاولوا اغتصاب أخريات، وفي جنين التي تقع في الجليل، اغتصبت فتاتان ثم قتلتا وكانت هناك حالة واحدة أو اثنتان من الاغتصاب في قرية الطنطورة جنوب حيفا، وحالة اغتصاب في "قولا" وسط البلاد وفي قرية أبو شوشة القريبة من "كيبوتز جزير" في منطقة الرملة كانت هناك حالة لأربعة سجينات تم اغتصاب إحداهن أكثر من مرة، وهناك حالات أخرى يقوم فيها أكثر من جندي واحد بعملية الاغتصاب وعادة ما تكون هناك فتاة فلسطينية أو اثنتان وفي أغلب الحالات تنتهي الحادثة بالقتل، وبسبب عدم رغبة الضحية أو المغتصب في التبليغ عن الحادثة، لا بد لنا من افتراض أن الاثنتي عشرة حالة المبلغ عنها ليست سوى قمة الجبل الجليدي·

·    وفقا لما توافر لك من المعلومات، كم عدد المذابح التي ارتكبها الإسرائيليون عام 1948؟

- أربعة وعشرون مذبحة، منها ما يتعلق بإعدام أربعة أو خمسة أشخاص وأحيانا تصل الأعداد الى سبعين أو ثمانين أو المئة، كما حصل الكثير من القتل العشوائي، فقد تم إطلاق الرصاص على رجلين عجوزين كانا يسيران في أحد الحقول وعلى امرأة وجدت في قرية مهجورة وهناك حالات كتلك في قرية الدوايمة "في منطقة الخليل" حيث دخل القرية عدد من الجنود شاهرين بنادقهم وقتلوا كل ما يتحرك، أما الحالات الأسوأ فهي في "الصالحة" (حيث قتل ما بين 70 و80) وفي اللد (250) والدوايمة (المئات) وفي أبو شوشة (70)، ولا يتوافر دليل جلي على ارتكاب مجزرة واسعة النطاق في الطنطورة لكن ربما ارتكبت فيها جرائم حرب، وفي يافا وكذلك في عرب المواسي في الشمال، ارتكبت مجزرة لم يعرف عنها شيء الى هذه اللحظة، وتعد نصف المجازر المرتكبة في "صفصف والصالحة وجش وعيلبون وعرب المواسي ودير الأسد ومجد الكروم وسعسع" جزءا من عملية حيرام "في الشمال في أكتوبر عام 1948" حيث مورست فيها عمليات إعدام كثيرة بشكل غير عادي للأفراد قبالة جدار أو بالقرب من بئر وبشكل منظم، ولا يمكن أن يكون هذا بمحض الصدفة إنما يشكل نمطا، وعلى ما يبدو فقد فهم الكثير من الضباط الذين اشتركوا في هذه العملية أمر الترحيل الذي تلقوه كتصريح لهم بالقيام بهذه الأعمال بغرض إجبار السكان على الهرب ومغادرة قراهم، والحقيقة هي أن أحدا لم يعاقب على أعمال القتل هذه وتكتم بن غوريون على الأمر وعلى الضباط الذين ارتكبوا المجازر··

تهجير جماعي

·   على ما يبدو فإنك تقول إنه كان هناك أمر شامل وواضح بالترحيل في عملية "حيرام"، أهذا صحيح؟

- نعم فمما يبينه هذا الكتاب إصدار قائد الجبهة الشمالية موشي كارمل في الحادي والثلاثين من أكتوبر عام 1948 أمرا خطيا لوحداته بتفعيل طرد السكان العرب وبادر كارمل بتنفيذ هذا الأمر مباشرة بعد زيارة بن غوريون للقيادة الشمالية في الناصرة ولا يعتريني أي شك في أن هذا الأمر صدر أساسا من بن غوريون تماما كأمر ترحيل سكان اللد والذي وقع عليه إسحاق رابين فقد صدر مباشرة بعد زيارة بن غوريون للمقر الرئيسي لعملية داني "في يوليو 1948"·

·   هل تعني بهذا أن بن غوريون كان مسؤولا شخصيا عن سياسة منظمة ومتعمدة للترحيل الجماعي؟

- منذ أبريل 1948 كان بن غوريون يوجه رسالة للتهجير، ليس هناك أمر خطي واضح منه بهذا الخصوص ولا سياسة شاملة منظمة أيضا إنما كانت فكرة تهجير السكان هي السائدة والمسيطرة في ذلك الجو وكانت كل القيادة تعي هذه الفكرة وكذلك فيالق الضباط كانت تدرك المطلوب منها، فقد خلقت في عهد بن غوريون موافقة جماعية على التهجير·

·    بن غوريون كان "مهجرا"؟

- بالطبع كان مهجرا، فقد أدرك عدم إمكانية قيام دولة يهودية في ظل وجود كبير ومعاد للعرب، لن توجد مثل هذه الدولة ولن تستطيع البقاء·

·    لا أسمعك تدينه؟

- كان بن غوريون على صواب، فلو لم يقم بما قام به لما وجدت الدولة، لا بد أن يكون هذا واضحا ومن المستحيل تجنبه، فلولا تهجير الفلسطينيين لما كان للدولة اليهودية أن تقوم هنا·

·   بني موريس، لقد بحثت لعقود في الجانب المظلم للصهيونية وتعد خبيرا في الممارسات الوحشية المرتكبة عام 1948، في آخر الأمر هل تبرر كل ما حدث؟ وهل أنت مدافع عن التهجير عام 1948؟

- لا يوجد مبرر لعمليات الاغتصاب أو للمجازر فتلك جرائم حرب، لكن التهجير في بعض الحالات لا يعد جريمة حرب، لا أعتقد أن التهجير عام 1948 يعد جريمة حرب، لا يمكنك أن تعد أكلة عجة من دون كسر البيض ولا بد أن تتسخ يداك·

·   لكننا نتكلم عن قتل آلاف من الناس وتدمير مجتمع بأكمله·

- يجبرك المجتمع الذي يسعى لقتلك على تدميره فإذا ما كان الخيار بين أن تدمره أنت أو يدمرك فالأفضل أن تدمره أنت·

·   هناك شيء بارد ومرعب في هذه الطريقة الهادئة التي تتكلم بها·

- إذا كنت تتوقع أن أنفجر باكيا وأذرف الدمع فأنا آسف لتخييب أملك، لن أفعل ذلك·

·  إذا فعندما وقف منفذو عملية "داني" يراقبون ذلك الطابور الطويل والمروع لخمسين ألف شخص من المهجرين من اللد والمتجهين شرقا، هل كنت لتقف معهم؟ هل كنت لتبرر تصرفاتهم؟

- بالتأكيد أنا أفهمهم أتفهم دوافعهم لا أعتقد أنهم شعروا بوخز الضمير ولو كنت مكانهم لما شعرت به أيضاً فلولا هذا العمل لما انتصروا في الحرب ولما برزت الدولة الى الوجود·

تطهير عرقي

·   ألا تدينهم من الناحية الأخلاقية؟

- كلا·

·   لكنهم قاموا بعملية تطهير عرقي·

- هناك ظروف في التاريخ تبرر عمليات التطهير العرقي وأنا أدرك أن هذا المصطلح يعد سلبيا جدا في القرن الحادي والعشرين لكن عندما يكون الخيار بين التطهير العرقي والإبادة الجماعية "إبادة شعبك" فإنني أفضل التطهير العرقي·

·   وهذا ما كان عليه الوضع عام 1948؟

- كان هذا هو الوضع، هذا هو ما واجهته الصهيونية، لم يكن لدولة يهودية أن تبرز الى الوجود من دون استئصال السبعمئة ألف فلسطيني ولم يكن ثمة خيار سوى طردهم لتطهير المناطق النائية والمناطق الحدودية وتطهير القرى التي كان يطلق منها الرصاص على قوافلنا ومستوطناتنا·

·     كلمة "تطهير" رهيبة؟

- أعرف أنها ليست بالكلمة الجيدة ولكن كانت هي المستخدمة في ذلك الوقت، ولقد اقتبستها من جميع وثائق عام 1948 التي استغرقت في العمل عليها·

·   يصعب على المرء الاستماع واستيعاب ما تقول· فأنت توحي بأنك قاسي القلب·

- إنني أتعاطف مع الشعب الفلسطيني الذي خاض مأساة حقيقية وكذلك مع اللاجئين أنفسهم لكن لم يكن ثمة خيار آخر مع شرعية الرغبة الحقيقية لإنشاء دولة يهودية في هذا المكان فقد كان من المستحيل ترك مثل هذا الطابور الخامس الكبير في البلاد، فمنذ أن هاجم الفلسطينيون ومن بعدهم الدول العربية "اليشوف" (المجتمع اليهودي في فلسطين قبل عام 1948) لم يكن ثمة خيار سوى طرد السكان الفلسطينيين واقتلاع جذورهم عن طريق الحرب، وعليك أن تتذكر أن العرب استحوذوا على أراض كثيرة في العالم لا لمهارتهم أو مميزاتهم الرائعة ولكن بغزوهم وقتلهم وإجبارهم الكثيرين ممن احتلوا أراضيهم على الدخول في الإسلام ولأجيال عدة، وفي النهاية هناك اثنتان وعشرون دولة للعرب في حين لم يتمتع الشعب اليهودي حتى بدولة واحدة ولا يوجد أي سبب في العالم يمنعه من الحصول على مثل هذه الدولة، ومن وجهة نظري فإن الحاجة لإنشاء هذه الدولة في هذا المكان أهم من الظلم الذي وقع على الفلسطينيين بتهجيرهم·

·    ومن الناحية الأخلاقية ألا توجد لديك مشكلة مع هذا العمل؟

- هذا صحيح، حتى الديمقراطية الأمريكية بعظمتها لم تكن لتقوم لها قائمة من دون إبادة الهنود، هناك حالات يبرر فيها الهدف النهائي الأعمال القاسية والمؤلمة التي تحدث في مسار الأحداث·

·    وفي حالتنا هذه فإنه يبرر تهجير الشعب كما يبدو·

- وأنت تتقبل هذا ببساطة، ماذا عن جرائم الحرب؟ والمذابح؟ والحقول المحروقة والقرى المدمرة خلال النكبة؟

- لا بد من وضع الأشياء في نصابها، فتلك جرائم حرب صغيرة وكل ما ذكرت من المجازر والإعدامات خلال عام 1948 لم يسفر سوى عن ثمانمئة قتيل ولا يعد هذا شيئا يذكر بالمقارنة مع المذابح المرتكبة في البوسنة أو المجازر التي اقترفها الروس ضد الألمان في ستالينغراد، فإذا ما أخذت بعين الاعتبار أن ما جرى هنا كان حربا أهلية قتل فيها فقط واحد في المئة من السكان فسوف تجد أننا تصرفنا بشكل جيد جدا·

أسئلة عميقة

·     لقد قمت بعمل مثير فقد اتجهت للبحث النقدي لبن غوريون ونشأة الصهيونية لكنك في النهاية تتفق معهم وكنت قاسيا في كلامك كقسوتهم في ممارساتهم·

- قد تكون على حق، لأنني بحثت في هذا الصراع بعمق فقد اضطررت للتأقلم مع الأسئلة العميقة التي تأقلموا معها وتفهمت الوضع المشكل للموقف الذي واجهوه ولربما تبنيت جزءا من منظومة مفاهيمهم لكنني لا أتفق مع بن غوريون وأعتقد أنه اقترف خطأ تاريخيا فادحا عام 1948 على الرغم من استيعابه قضية التركيبة السكانية والحاجة الى إنشاء دولة يهودية دون نسبة كبيرة من العرب فيها، إلا أنه أصيب بالجبن خلال الحرب تقاعس في النهاية·

- لست متأكدا من أنني أفهمك، هل تقول إن بن غوريون أخطأ بطرده عددا أقل مما يجب من العرب؟

- لو أنه ظل مشغولا في عمليات التهجير لربما أنهى عمله أعلم أن هذا قد يصعق العرب والليبراليين والساسة الإصلاحيين لكن شعوري هو أن هذه المنطقة كانت لتغدو أكثر هدوءا وأقل معاناة لو حلت هذه المشكلة مرة واحدة والى الأبد، لو أن بن غوريون قام بعملية تهجير واسعة وطهر البلاد بأسرها - أعني أرض إسرائيل بأسرها الى أن نصل الى نهر الأردن - ومع ذلك فلربما يتبين لاحقا أن هذا كان خطأه القاتل، فلو أنه نفذ تهجيرا كاملا بدلا من التهجير الجزئي لضمن استقرار دولة إسرائيل لأجيال·

·   أجد من الصعب عليّ تصديق ما أسمع؟

- إذا ما كانت النهاية مظلمة بالنسبة للإسرائيليين سيكون السبب أن بن غوريون لم يكمل التهجير عام 1948 ولأنه خلف نسبة سكانية كبيرة متزايدة من العرب في الضفة الغربية وغزة وفي إسرائيل نفسها·

·   لو كنت مكانه هل كنت لتطردهم جميعا؟ كل العرب في البلاد؟

- لكنني لست رجل دولة ولن أضع نفسي مكانه، إنني كمؤرخ أؤكد أن ثمة خطأ قد ارتكب نعم أن عدم إكمال التهجير يعد خطأ·

·  وحاليا؟ هل تدافع عن التهجير في الوقت الحالي؟

- إذا كنت تسأل عما إذا كنت أؤيد تهجير العرب من الضفة الغربية وغزة وربما من الجليل والمثلث أقول ليس في الوقت الحالي، لست على استعداد للمشاركة في مثل هذا العمل وفي ظل الظروف الراهنة لا يعد هذا عملا أخلاقيا ولا حتى واقعيا، لن يسمح العالم بأسره ولا العالم العربي بحدوثه وسوف يدمر المجتمع اليهودي من الداخل، لكنني مستعد لأخبارك أنه في ظروف مغايرة عرضة لأن تتحقق في غضون خمس أو عشر سنوات فإنني أستطيع رؤية عمليات التهجير، إذا ما وجدنا أنفسنا محاصرين بأسلحة ذرية أو إذا ما حصل هجوم عربي عام علينا ونشأت حالة حرب على الجبهة مع العرب في تلك المناطق ليصوبوا أسلحتهم على جنودنا في طريقهم الى ساحة الحرب فسوف تصبح عمليات التهجير منطقية لا بل ضرورية·

·    بما في ذلك تهجير عرب إسرائيل؟

- عرب إسرائيل يشكلون قنبلة موقوتة فانزلاقهم الكامل تجاه أصولهم الفلسطينية جعل منهم جواسيس للعدو بيننا مشكلين بذلك طابورا خامسا محتملا كما يمكنهم إضعاف الدولة من الناحية السكانية وكذلك الناحية الأمنية، وعليه فإذا ما وجدت إسرائيل نفسها في موقف يهدد وجودها كما كان الوضع عليه عام 1948 فستضطر للقيام بما قامت به سابقا حينها، فإذا ما هوجمنا من قبل مصر "عقب ثورة أصولية في القاهرة" وكذلك من قبل سورية، وسقطت الصواريخ البيولوجية والكيميائية في مدننا وقام عرب إسرائيل بمهاجمتنا من الخلف فإنني أرى تهجيرا يحدث - من الممكن أن يحدث - فإذا ما كان ثمة تهديد لوجود إسرائيل فإن التهجير عمل مبرر·

الجنون الثقافي

·   الى جانب كونك قاس جدا فأنت أيضا متشائم جدا لم تكن دوما هكذا أليس كذلك؟

- بدأت نقطة تحولي بعد عام  2000 لم أكن يوما شديد التفاؤل حتى قبلها، صحيح لطالما صوت لصالح حزب العمل أو "ميرتس" أو "شيلي" (حزب سلمي من أواخر السبعينات)، وفي عام 1988 رفضت الخدمة العسكرية في المناطق المحتلة وسجنت بسبب ذلك، لكنني كنت دوما أشكك في نوايا الفلسطينيين وحولت أحداث كامب ديفيد وما تلاها شكوكي الى يقين عندما رفض الفلسطينيون اقتراح رئيس الوزراء ايهود باراك في يوليو 2000 ومقترحات كلينتون في ديسمبر 2000 أدركت أنهم غير مستعدين لقبول حل يقوم على أساس دولتين، فهم يريدون كل الأراضي بما فيها، اللد وعكا ويافا·

·   إذا كان هذا هو الوضع فإن عملية أوسلو بأسرها خطأ وثمة عيب أساسي في الرؤية العالمية الكلية لحركة السلام الإسرائيلية·

- كان لا بد من المحاولة في أوسلو لكن من الواضح أن الجانب الفلسطيني يعتبر أوسلو خدعة "كما يراها الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات" عرفات لم يتغير للأسوأ، ببساطة عرفات قام بخداعنا إذ لم يكن أبدا مخلصا في استعداده للتسوية والمصالحة·

·   هل تظن حقا أن عرفات يريد أن يرمي بنا الى البحر؟

- أنه يريد أن يعيدنا الى أوروبا الى البحر الذي قدمنا منه أنه يعتبرنا حقا دولة استعمارية ويرى بأننا خلفاء للصليبيين المستعمرين ويتمنى لنا نهايتهم، وأنا على يقين أن الاستخبارات الإسرائيلية تمتلك معلومات واضحة تثبت جدية عرفات في حواراته السرية عن الخطة المرحلية "الهادفة للقضاء على إسرائيل في مراحل" لكن المشكلة ليست فقط في عرفات فالنخبة الشعبية الفلسطينية بأسرها تميل لاعتبارنا كالصليبيين وتسير وفقا للخطة المرحلية ولهذا السبب فإن الفلسطينيين ليسوا مخلصين في استعدادهم للتخلي عن حق العودة بل يوفرون هذا الحق كأداة لتدمير الدولة اليهودية عندما يحين الوقت المناسب، فهم لا يستطيعون تحمل وجود دولة يهودية لا على ثمانين في المئة من الأرض ولا على ثلاثين في المئة منها فمن وجهة نظرهم لا بد أن تقوم الدولة الفلسطينية على سائر أراضي إسرائيل·

·  وعليه وبما أن الحل القائم على أساس دولتين غير قابل للتطبيق فحتى لو تم التوقيع على اتفاقية سلام فسرعان ما ستنهار؟

- من الناحية الفكرية فإنني أدعم قيام دولتين، فهو البديل الوحيد لتهجير اليهود أو تهجير الفلسطينيين والدمار الكامل، لكن عمليا فإن تسوية من هذا النوع لن تدوم فسيرفض هذا الوضع على الأقل ثلاثين الى أربعين في المئة من الرأي العام الفلسطيني ونسبة مماثلة في داخل كل فلسطيني، وعقب توقف قصير سيتفجر الإرهاب من جديد وتستأنف الحرب·

حافلة الدمار

·    لا يدع تكهنك هذا فسحة من الأمل أليس كذلك؟

- هذا صعب علي أنا أيضا، لن يكون هناك سلام في الجيل الحالي ولن يكون هناك حل، لقد قدر لنا أن نعيش حالة من القتال، إنني الآن كبير في السن لكن بالنسبة لأولادي الصغار فالوضع سيء ولست أدري ما إذا سيرغبون في الاستمرار بالعيش في مكان خال من الأمل حتى لو لم تدمر إسرائيل فلن ننعم بحياة هانئة وطبيعية في العقود المقبلة·

·     ألا تعد كلماتك القاسية ردة فعل مبالغ فيها لثلاث سنوات قاسية من الإرهاب؟

- لقد صدمتني حقا عمليات تفجير الحافلات والمطاعم فقد جعلتني أدرك عمق الكراهية تجاهنا، لقد أدركت أن عدواة العرب والمسلمين تجاه الوجود اليهودي هنا إنما يقودنا الى حافة الدمار، ولا أنظر الى العمليات الانتحارية بمعزل عن غيرها فهي تعبر عن العزيمة الراسخة للشعب الفلسطيني، إنها خيار غالبية الفلسطينيين فهم يريدون أن يحدث لنا جميعا ما يحدث في الحافلة التي يتم تفجيرها·

·   ومع هذا فإننا نتحمل أيضا المسؤولية عن العنف والكراهية: فالاحتلال وقطع الطرق والإغلاقات وحتى بسبب النكبة نفسها·

- لا داعي لأن تخبرني بذلك، فقد بحثت في التاريخ الفلسطيني وأعي تماما أسباب الكراهية، فالفلسطينيون يثورون الآن ليس بسبب إغلاقات الأمس القريب بل بسبب النكبة أيضا لكن هذا ليس بالتفسير الكافي فشعوب أفريقيا اضطهدت من قبل القوى الأوروبية بشكل لا يقل عما يعانيه الفلسطينيون منا ومع هذا فلم يحدث إرهاب أفريقي في لندن أو باريس أو بروكسل، قتل الألمان منا أكثر بكثير مما قتلنا من الفلسطينيين ولكننا لم نفجر الحافلات في ميونيخ أو نورمبورج ولذا فثمة شيء آخر أعمق يتعلق بالإسلام والثقافة العربية·

·    هل تريد أن تبرهن على أن الإرهاب الفلسطيني مستمد من نوع ما من المشاكل الثقافية المتجذرة؟

- ثمة مشكلة عميقة في الإسلام، فهو عالم ذو قيم متباينة، عالم لا تتمتع فيه حياة الإنسان بذات القيمة كما هو الحال في الغرب وتستبعد فيه الحرية والديمقراطية والانفتاح والإبداع، عالم يجعل كل من لا ينتمي الى معسكر الإسلام مستباحا ويعد الانتقام هنا مهما فهو يلعب دورا مهما في ثقافة القبيلة العربية ولذلك لا يوجد ثمة رادع أخلاقي لهؤلاء الذين نقاتلهم وللمجتمع الذين ينتجهم فهم سيستخدمون الأسلحة الكيماوية والبيولوجية أو حتى الذرية في حال حصلوا عليها ولو استطاعوا لارتكبوا أيضا الإبادة الجماعية·

·    أريد أن ألح على النقطة التي ذكرت، فجزء كبير من المسؤولية عن الكراهية من جانب الفلسطينيين يقع على كاهلنا، ففي النهاية أنت بنفسك قد بينت لنا تعرض الفلسطينيين لكارثة تاريخية·

- صحيح، لكنك عندما تضطر للتعامل مع قاتل يرتكب الجريمة بشكل متكرر لن تشغل نفسك باكتشاف سبب تحوله كذلك، فالمهم هو أسر القاتل أو إعدامه·

·    أوضح هذه الصورة: من هو القاتل في هذا التشبيه؟

- البربريون الذين يريدون القضاء على حياتنا، أنهم أولئك الذين يبعثهم المجتمع الفلسطيني لتنفيذ الهجمات الإرهابية وبطريقة ما المجتمع الفلسطيني نفسه أيضا، ففي الوقت الراهن هذا المجتمع هو في حالة التحول الى قاتل يرتكب الجرائم المتكررة إنه مجتمع مريض جدا ولا بد من التعامل معه كما يعامل القتلة·

- وماذا يعني هذا؟ ما الذي يجب علينا عمله صباح الغد؟

- لا بد من محاولة معالجة الفلسطينيين لعل إنشاء دولة فلسطينية بمرور السنين يساعد في عملية الشفاء لكن في المرحلة الراهنة وحتى أن نجد الدواء لا بد من احتوائهم حتى لا يتمكنوا من النجاح في قتلنا·

·     وذلك بتطويقهم بالجدران؟ ووضعهم تحت الحصار؟

- لا بد من بناء ما يشبه القفص لهم، أعلم أن هذا يبدو فظيعا وهو بحق قاس لكن ما من خيار آخر فلديهم هناك حيوان متوحش لا بد من حبسه في قفص بطريقة أو بأخرى·

·    بني موريس، لقد انضممت الى جناح اليمين؟

- لا لا، فأنا ما زلت اعتبر نفسي من جناح اليسار ومازلت أؤيد من حيث المبدأ قيام دولتين لشعبين·

·     لكنك لا تؤمن بأن مثل هذا الحل سيدوم ولا تؤمن بالسلام·

- في رأيي لن ننعم بالسلام·

·    إذاً ما الحل الذي لديك؟

- لا يوجد حل في هذا الجيل، لا بد له من الاحتراس والدفاع عن الدولة بأقصى ما نستطيع·

·     بطريقة الجدار الحديدي؟

- نعم فالجدار الحديدي تشبيه جيد فهو السياسة الأكثر منطقية للجيل المقبل، وصف زميلي آفي شيلين هذا المأزق بالقول إن بن غوريون تبنى ما اقترحه جابوتنسكي، في الخمسينات كان هناك نزاع بين بن غوريون وموشي شاريت فقد رأى بن غوريون أن العرب لا يفهمون سوى منطق القوة وتلك القوى العظمى هي الشيء الوحيد القادر على إقناعهم بقبول وجودنا هنا، وكان محقا وهذا لا يعني القول بأننا لا نحتاج الى الدبلوماسية سواء تجاه الغرب أو تجاه ضمائرنا ومن المهم أن نسعى نحو حل سلمي لكن في النهاية ما سيقرر استعدادهم لتقبلنا هو القوة فقط وإدراكهم أنهم غير قادرين على هزيمتنا·

·    بالنسبة ليساري مثلك، فإنك تتكلم كما لو كنت يمينيا، ألا تظن ذلك؟

- أنا أحاول أن أكون واقعيا، أدرك أن هذا لا يبدو صحيحا دوما من الناحية السياسية لكنني أظن أن الصحة السياسية تسمم التاريخ في جميع الحالات فهي تعيق قدرتنا على رؤية الحقيقة، وأنا أتفق أيضا مع البرت كامس والذي كان يعد يساريا وشخصا ذو قيم أخلاقية رفيعة لكنه عند إشارته الى المشكلة الجزائرية وضع بلده فوق قيمه، إن الحفاظ على شعبي أهم بكثير من المفاهيم الأخلاقية العالمية·

·   هل أنت من المحافظين الجدد؟ وهل تقرأ الحقائق التاريخية الحالية من منظور صموئيل هنتغتون؟

- أعتقد بوجود صدام بين الحضارات "كما يفترض هنتغتون"، أعتقد أن الغرب اليوم يشبه الامبراطورية الرومانية في القرن الرابع والخامس والسادس، يهاجمها البربريون وقد يتمكنون من تدميرها·

·     إذا فالمسلمون بربريون؟

- أعتقد أن المفاهيم التي سبق أن ذكرتها هي مفاهيم بربرية فهم بربريون من حيث موقفهم تجاه الديمقراطية والحرية والانفتاح وموقفهم تجاه حياة الإنسان، والعالم العربي في هذه الحالة اليوم هو عالم بربري·

·     وفي رأيك هؤلاء البربريون الجدد يشكلون تهديدا حقيقيا على روما الوقت الحاضر؟

- نعم فالغرب أقوى لكن ليس من الواضح ما إذا كان قادرا على رد هذه الموجة من الكراهية، إن ظاهرة التغلغل الإسلامي في الغرب واستقرارهم فيه يشكل تهديدا داخليا خطيرا ومثل هذا حدث في روما فقد سمحوا للبربريين بالعيش فيها ما مكنهم من الإطاحة بالامبراطورية من الداخل·

نهاية الصهيونية

·     هل الوضع فعلا بهذه الجدية؟ وهل الغرب حقا في خطر؟

- نعم، أعتقد أن الحرب بين الحضارات هي السمة الرئيسية للقرن الحادي والعشرين وأعتقد أن الرئيس بوش مخطئ حين ينفي وجود مثل هذه الحرب، فالأمر لا يتعلق فقط بابن لادن إنما يتعلق بعالم مختلف تماما يعتنق قيما مغايرة ونحن على خط المواجهة تماما كما في الحملات الصليبية فنحن الطرف الضعيف من أوروبا في هذا المكان·

·    إن الموقف الذي تصفه عصيب جدا، فأنت غير مقتنع تماما بإمكانية استمرارنا في العيش هنا، أليس كذلك؟

- إن حصول إبادة جماعية احتمال قائم·

·    هل تصف نفسك بأنك صاحب رؤى مستقبلية؟

- إن المشروع الصهيوني بأسره عبارة عن رؤية مستقبلية فهو يوجد في محيط عدائي وهناك فكر معين يرى أن وجوده غير منطقي إذ يرى من غير المنطقي نجاحه عام 1881 وكذلك عام 1948 ولا حتى الآن ومع ذلك فقد وصل الى هذا النجاح بطريقة ما، إنه معجزة إنني أعيش أحداث 1948 ويمكننا أن نستنتج منها ما قد يحصل في المستقبل، نعم أنا أفكر في معركة "ارمجدون" فهي محتملة، فمن الممكن أن تندلع حرب ذرية هنا في غضون العشرين عاما المقبلة·

·  إذا ما كانت الصهيونية خطرة الى هذه الدرجة على اليهود وتجعل العرب في هذه الحال البائسة، فهل من الممكن أن تكون خطأ؟

- لا الصهيونية ليست خطأ، إن الرغبة في قيام دولة يهودية هنا هي شرعية وإيجابية، لكن بالأخذ بعين الاعتبار تكوين الإسلام والأمة العربية كان من الخطأ الاعتقاد بإمكانية إنشاء دولة هادئة هنا تعيش بسلام مع جيرانها·

·    هذا يضعنا أمام خيارين فقط إما صهيونية قاسية ومأساوية وإما نهاية الصهيونية؟

- نعم هذا صحيح·

·    هل توافق على أن هذه الحقيقة التاريخية لا يمكن التعايش معها وأن بها جانبا غير إنساني؟

- نعم لكن هذا بالنسبة للشعب اليهودي وليس للفلسطينيين أنه شعب عانى ألفي سنة واجتاز محنة الإبادة الجماعية ليصل في النهاية الى إرثه، لكنه مجبر على خوض جولة جديدة من سفك الدماء قد تكون هي الطريق الجديد للإبادة، وبمقاييس العدالة الكونية هذا فظيع وهو أفظع بكثير مما حدث عام 1948 لجزء بسيط من الأمة العربية التي كانت حينها فلسطين·

·    إذا فأنت تقول لي بأنك تعيش نكبة الفلسطينيين في الماضي بأقل مما تعيش نكبة اليهود في المستقبل؟

- نعم، إن الدمار قد يكون النهاية لهذه العملية وقد يكون نهاية التجربة الصهيونية وهذا هو ما يحبطني ويفزعني·

" عن صحيفة هآرتس الإسرائيلية "